○参考人（斉藤善久君） 神戸大学の斉藤です。
私は、外国人技能実習生の支援に携わりながら、関係する法制度を研究し、また、彼らの母国であるアジアを中心とする発展途上諸国から日本に学びに来ている公務員、役人などに、法治国家日本、民主国家日本の法制度を教えている、そういう立場からこの法案に対する意見を述べさせていただきます。
法務大臣は、この法案に言う特定技能と既存の外国人技能実習制度は無関係な別個の制度である旨を述べておられたと思いますが、すかすかと批判されている法案を読んでみても、また、この法案に関する政府の説明を聞いてみても、特定技能は技能実習制度の存在を前提として、その屋上に屋を重ねる、全体として連続した制度であると言うほかありません。
例えば、技能実習二号ないし三号を修了した者については日本語や技能の試験を免除するといった制度の立て付けについてもそうですし、初年度のこの在留資格取得者の大半が技能実習からの移行組になると見込まれているなどの実態面についてもそうです。
家族の帯同とか永住権とかももちろん大切なんですが、それ以前に、この制度案の基本構造は、国際貢献という誰ももうもはや信じていない技能実習制度の建前をようやく取り外した、この点を除くほかは問題の多い技能実習制度の言わば劣化コピーで、技能実習三号ダッシュとか四号とか呼んでも過言ではないものとなっています。したがって、このような制度案を出してくるのであれば、まずは現在の外国人技能実習制度に関するファクトに基づいた問題点の検証と改善が行われるべきです。
ところが、安倍首相は、技能実習制度について、九割の実習生は制度趣旨どおりにやっていると思いますよと、つまり、九割の人がつつがなく日本で技能を修得し、その技能を母国で活用し、母国の発展に寄与しているんだと思いますよという趣旨の答弁をなさっている。
無責任にも程があります。この制度に少しでも関わっている人、少しでも関心を持って勉強している方、ここにいらっしゃる方は皆さんすごく勉強していると思いますが、誰でも御存じだと思いますが、技能実習生のほとんどは母国で活用できる技能など学べていないし、当然、帰国後にそのような技能を生かした仕事などしていません。妄想というか幻想というか分かりませんが、九割なんという荒唐無稽な思い込みを前提に新しい制度を設計されては困ります。
もっとも、外国人技能実習生の中には、技能は身に付かないにしても、せめて日本語を上達させて、将来より良い仕事、楽に稼げる仕事に就こうとする人もいます。送り出し機関や監理団体で、今度はスタッフなどに立場を変えて働くなどがその典型です。中には、送り出し機関を自ら設立して非常に成功して、意見参考人になるような人もいます。
しかし、他方で、非常に多くの実習生が、技能はもちろん、日本語すら身に付かないまま帰国を余儀なくされています。例えば、私が支援に関わった中でも、言葉を覚えようにも職場には牛しかいなくて母国語も忘れそうだとか、週に一回しか工場から出られず、日本人と挨拶することも禁じられている。日本人にこんにちはと言われたら走って逃げろ、話しているところを見付けたら国に帰すぞと、そういった事例が枚挙にいとまがありません。こうして、技能もなく、日本語はむしろ下手になって帰国の日を迎える実習生が少なくないのです。
しかし、特定技能については、技能実習二号ないし三号の修了者は無試験でこれに移行できることとされています。これは何を意味するのか。二つの見方ができると思います。
一つはスクリーニング。つまり、技能や日本語はどうでもいいから、とにかくつらいこと、理不尽なことも多い技能実習の三年間ないし五年間を辞めもせず失踪もせずに働き抜いて、更になお日本で働こうというおとなしくて我慢強くて多分親日な人は無試験で受け入れましょうということ。もう一つはインセンティブですね。つまり、更に五年間働かせてやるから技能実習生になれ、そして辞めるな、逃げるなということですね。
いずれにせよ、特定技能をインセンティブとし、あるいは特定技能のためのスクリーニング装置として、外国人技能実習制度がその根本的な問題点を改善されないまま維持されようとしているところに問題があります。
根本的な問題点とは、すなわち民間人材ビジネスの介在が一つ、それから転居の自由がないこと及び転職やアルバイトの自由がないこと、この三点です。
このために、技能実習生の皆さんは、高額な経費を支払わされ、何重にもピンはねされ、最低賃金又はそれ以下の給料から高額な家賃、水光熱費を回収されても文句が言えず、暴力やセクハラにさいなまれても職場から距離を置くことができず、監理団体や機構の同意と支援がなければ次の職場を探せず、緊急避難的に職場を離れると失踪と言われ、そのままビザが切れたら不法滞在と言われ、生活のためにアルバイトをしたら不法就労と呼ばれて、犯罪者扱いされてテレビに追い回されるわけです。
このような状況を改善するために、技能実習法の下で技能実習機構は、転職が必要な場合にこれを支援し、また必要に応じてシェルターを提供することとされました。もしこの二つが十全に機能していたら、失踪の多くはその必要性を失っていた可能性もあります。しかし、実態はどうでしょうか。
機構は、会社が倒産した場合などにほかの実習実施機関に関するデータベースの閲覧を許可するだけでマッチングは行いませんし、シェルターにしても、必要が生じた段階で初めて、協定を結んでいる、提携しているホテルに電話をしてくれて、おたく空いていますかと空室状況を問い合わせてくれます。で、旅行客なんかでそのホテルが満室だったらアウト。そんなものがシェルターと呼べるでしょうか。
こうして民間人材ビジネスが介在し、転居の自由も転職の自由もない中で、入管行政当局の煩雑なばかりで実態を見ない審査を経て、職務経験の有無も怪しいような多くのアジアの若者たちが、運悪くブラックな監理団体や会社に当たってしまっても声を上げることもできず、じっと三年間を耐え忍ぶか、あるいは耐え切れずに逃げ出して犯罪者扱いを受けるかの二択を迫られているわけです。年間のいわゆる失踪者が七千人とか八千人とかいう数字が取り沙汰されていて、実際それは物すごい数字ではありますが、しかしその背後には、逃げることもできずにひどい環境の中でじっと耐えている人たちがもっともっと存在しています。
そもそも、入管行政や労働行政がちゃんと本人と受入先を審査せず、入国後もちゃんと職場の監督や生活のサポートを行わないからこんな問題が発生するとも言えます。そんな審査やサポートのためのマンパワーがないというのであれば、つまりこの国には彼らを受け入れる資格がないということですから、ほかの道を探すしかありません。例えば、ただでさえ災害復興で建設を始めとする人材が足りないときに、オリンピックとか万博とかやっている場合じゃないということになるんだろうと思います。
さて、ここで改めてこれまでに示された特定技能の制度案を見ますと、さきにも述べましたとおり、技能実習制度の劣化コピーです。つまり、技能実習制度の根本的な三つの問題点が更に危ない形で引き継がれています。
まず、民間人材ビジネスの介在については、技能実習制度の下では、監理団体は、実態はともかく制度上は非営利とされていますが、特定技能における登録支援機関については特にそういった縛りがありません。また、監理団体がさきの技能実習法で許可制とされたのに対し、登録支援機関は届出制になっています。自分は暴力団じゃありませんと言えばいいみたいな、簡単な手続ですよね。大手の人材派遣会社がすぐに乗り出してきそうな感じがしますね。もう目に浮かぶようですね。また、資料として北海道新聞の記事をお配りいただいていると思いますが、暴力団などによるピンはねビジネスとしてすぐに悪用されてしまいそうだと思います。
また、住居については、会社ではなく登録支援機関が用意する場合も出てくるでしょう。これは、労働基準法上の規制対象である寄宿舎ではなくなるという意味でもあると思います。
また、転職は認められやすくなるようなことが言われていますが、このことも併せて、結局、民間人材ビジネスが手元で管理している外国人労働者をあちこちの会社や現場に送り込んで、そして経費とか家賃の形でピンはねするという、ある意味古典的な搾取構造のお膳立てをわざわざしてあげているような気がしてなりません。
他方で、例えば社長のセクハラに耐えかねた労働者がほかの会社に移ろうとしても、行政も登録支援機関も誰も助けてはくれないという、そういう制度になっています。
政府は、外国人技能実習制度の問題点、その功罪をちゃんと検証し、その反省に立った抜本的な外国人労働者政策を練り直すべきです。そして、その中で、技能実習制度については廃止する方向で進めるのがベストだと思います。この間の政府当局者の答弁などからも、政府自身、外国人技能実習制度の制度目的なんかもうどうでもいいんだと考えていることが明らかです。
例えば、特定技能の対象となる宿泊業について、技能実習二号にはないから、移行してくれる人材確保のために技能実習二号の対象として入れ込んでほしいとか入れ込もうとか、あるいは、法務大臣がこの法律の施行を急ぐ理由としておっしゃった、半年遅れたら数万人の実習生が帰ってしまうじゃないかという御発言。つまり、技能移転の建前のために技能実習生を一旦母国に戻すことすらせず、そのまま特定技能に移行させようということですよね。
このように、政府は、外国人技能実習制度の制度目的、国際貢献、技能移転、これらを自ら葬り去っている、捨て去っている。要するに、もう国際貢献はどうでもいいんだと、語るに落ちた状態です。だったら、こんな技能実習制度はやめた方がいいです。
外国人技能実習制度にしてもこの度の特定技能のアイデアにしても、要は若い労働者の使い捨てです。日本人労働者に対しても、非正規、低賃金労働の拡大や社会保障の切下げなどが進められてきましたが、外国人なら使い終わったら母国に送り返してしまえばいいから楽だとでも考えているんでしょうか。
例えば、養子が欲しい、かわいくておとなしくて反抗しない養子が欲しい、病気にならない子がいい、御飯食べなかったらもっといい、そして大きくならなかったらもっといい、大きくなったら取り替えたいとか、そんなような話ですよね。
しかし、これは、持続的発展が望めない斜陽産業とか不人気産業の延命措置にすぎません。このままでは、後継者が育成されないまま、早晩そういった産業自体がこの国から消えてしまいます。高齢の経営者の引退が先か、あるいは外国人労働者から日本が見放されるのが先か、そういった違いでしかないと思います。
保護すべき産業は国がしっかり保護し、大企業による下請工賃の切下げとか無理な納期の押し付けといったことを規制して、日本人自体に対する適正な労働条件を確保していかない限り、外国人労働者もいつまでもは来てくれません。
最後に、冒頭にも述べましたように、私は、所属する神戸大学大学院国際協力研究科において発展途上国の役人に日本の法制度を教える機会をたくさんいただいておりますが、特にこの数年、日本の行政とか立法過程における文書やデータの改ざん、国会における不誠実な答弁や強行採決が目に余るために大変恥ずかしい思いをしています。なかなか、これが日本だ、これが民主国家だ、法治国家だというふうに自信を持って教えることができないというジレンマを抱えています。そして、そういった学生たちからも、先生、これは十年前、二十年前の自分たちの国と同じですね、独裁政権だったあの頃と同じですねというふうに言われる始末です。
どうか、まあここにいらっしゃる先生方に申し上げてもしようがないですけど、どうかちゃんとやってくださいと言いたい。よろしくお願い申し上げます。
以上です。ありがとうございました。
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。
三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
最初に、多賀谷参考人の先ほどの御意見、一点だけ確認をさせていただきたいんですけれども。私が伺った限りで、これまでの技能実習制度の問題点として、転職の自由や一時帰国ができないという点をお挙げになって、そういう下で実習先に縛り付けるというそういう仕組みが、今大きな問題になっている失踪ということの原因にもなっているのではないのかと、そうした御指摘だったということでよろしいですか。
○参考人（多賀谷一照君） そのとおりです。
○仁比聡平君 その認識が、恐らく高谷参考人、斉藤参考人は共通するものがあるんだと思うんですけれども、そうした技能実習生を移行させていくという今回の法案ないし受入れ拡大策における特定技能一という在留資格について、斉藤参考人、高谷参考人の順にお尋ねしたいと思うんですけれども。
例えば、私の対政府質疑の中で法務大臣は、合意と自由意思に基づくものであると、つまり自立した労働者として権利行使をするものであると、そうした存在として特定技能一というのを認識をしておられるようなんですね。私は、実態を脇に置いた空論ではないかと批判をしておるんですけれども。
つまり、自立した労働者として、就職に当たって、つまり受入先とのマッチングですね、それから、実習生時代以来、送り出し機関や監理団体の影響下にある、そこにはブローカーが介在している可能性だって十分あると、それが日本の公的機関に確認をされずにそのまま権利侵害状態に置かれているということもあり得るのだと思うんです。そういう実習生が、自己責任においてその不当な受入れ機関だったりブローカーに対抗できるのかと。
それから、セクハラといいますか、ハラスメントなどで解雇、職を失うということになった際に、再就職、転職ということが本当に可能なのかと。私も、日本語がなかなかおぼつかないという技能実習三年目を修了する方というのはお会いすることはありますし、何より外国人の就職差別というのは厳然としたものがあるわけで、その中で、そうした労働生活において、特定技能一と想定される方々がそうした自己責任ということを果たせるものなのか、自己責任を求めていいものなのか。
斉藤参考人、高谷参考人、それぞれお願いします。
○参考人（斉藤善久君） 現実の技能実習二号修了者の方々と接する中で、彼らが自分でちゃんと支援計画も作れるような新しい受入先を見付けて、そこと自分で交渉してそこで就職新たにできるとかいうことはちょっと考えにくいと思います。あと、ハローワークとかがもし前面に出てくるとしても、まず言葉の問題もあるでしょうし、難しいと思います。実際に何らかの形でブローカーを通じて生活、就労せざるを得ない状況に陥る人が大多数だろうと思います。
○参考人（高谷幸君） 御懸念のとおりで、私も同じような考えで、実際には、その自由意思というのを発揮できるような環境があるかというと、やはりそこはないのかなというふうに考えております。
○仁比聡平君 今の点を多賀谷参考人どうお考えかということと、あわせて、先ほどの御意見の中で、今度、これからの新制度においては出入国在留管理庁に組織替えがされますけれども、提案をされていますけれども、公的機関が責任持って対処するというふうにお話があったのではないかと理解したんですが、その公的機関による責任ある対処という、その対処の中身が法案や今の政府の提案でどう説明されているという御理解か、教えてください。
○参考人（多賀谷一照君） ちょっとややこしい話になると思うんですけれども、今までは、私は、技能実習制度において監理団体、これ監理という難しい字を使っていますけれども、監理団体というものが事実上公権力的な権限を仕切ってきたと。要するに、公権力に代わって外国人労働者を支配してきたという面があると思うんです。そういう仕組みを民間、つくってきたと。
元々は、それは監理団体は事業者組合と。職業別の事業者組合が自律的な、内部的な規律をして、企業でお互いに余りひどいことはやらないという、そういう仕組みであったわけですけれども、現実に問題を起こしている監理団体は異業種協同組合という形で、本来の協同組合ではなくて、ビジネスとして異業種に、様々な業種に技能実習労働生を割り当てていく、そういう仕組みであったわけです。それがやはり問題の根源であったわけです。
今回は、私の理解することによれば、特定技能という仕組みによってその監理団体が持っていた権限をまず取っ払わなきゃいけないという、そういう意識が多分法案にあったんだと思うんです。要するに、取っ払った場合に、そこはもう特定技能外国人とそれからそれを受け入れる民間企業の間は雇用者と被雇用者の関係になるということ。
ただ、おっしゃるように、じゃ、そこでもう対等な労働関係になるかというと、これなかなか難しいわけですけど、確かに外国人は弱者でして、十分な情報がないだろうと。しかし、そこについて、支援機関としての役割をしていただいて必要な情報を与えると、できるだけそれは日本人と同じように転職の可能性を認めるという、そういう仕組みという考え方だと思います。
ただ、確かにそれがうまく機能するのはなかなか難しいといいますか、それは省令で、十分なその意味での省令を作らなきゃいけないだろうと思いますけれども、しかし、今の状況の場合においては、監理団体がある種の公権力的規制をしていて、それがやはり外国人の自由に労働する権利を奪っているわけですから、それよりはましだろうと思います。ただ、これでそれが機能するかは今後の運用に懸かってくると思います。
以上です。
○仁比聡平君 多賀谷参考人も、実質、技能実習制度を廃止せよと言っているのと近くないかと私には聞こえましたけど、そうではないと首は振っておられますけれども、今後の特定技能一というのがうまく機能するのかというのは、これなかなか難しいという御発言も中にありました。
高谷参考人にお尋ねしたいんですが、御意見の中で、出入国在留管理庁の働き方として、政府方針は司令塔的役割を果たさせるんだという、ここの点について、労働問題あるいは子供の教育というような問題は出入国在留管理庁がその役割を担うことができないではないかという正面からの指摘をされているんですが、その意味についてもう少し伺えれば。
○参考人（高谷幸君） 例えば、今の特定技能の労働問題ということに直面したときに誰ができるかというと、やはりこれは労働基準監督署の問題ではないかなと思います。出入国在留管理庁の方が企業に行って何かできるかというと、それはできない。
ですので、その意味で、労働問題は、やはり厚生労働省あるいは労働基準監督署が実質的に責任を果たせるような体制になるのかというと、やはり出入国在留管理庁が司令塔的役割ということで、結局、ほかのところの分野の権限が曖昧になってその機能を果たせないんじゃないかなというふうに考えております。
○仁比聡平君 斉藤参考人、同じ問題といえば同じ問題なんですけれども、先ほど特定技能一在留資格者の再就職に関して、ハローワークがあるとしても言葉の問題などありという御指摘もあって、例えば、現在ハローワークで母国語での相談ができるということで、例えば二か国語程度話せる人がいるというところを広くしているというんだけれども、例えば、私、地元九州でいいますと、福岡市と別府市にあるだけで、例えば仕事先には牛しかいないとか、あるいはトマトをずっと取っているとか、そうした大方の九州の実習生たちは、外国人労働者たちは、そういう母国語での求職活動なんかできる場なんてないんですよね。
そういうことも含めて、日本の公共機関に、先ほど御意見の中では、審査やサポートのためのマンパワーがないというのであれば受け入れる資格はないということではないかという御指摘もあったんですが、どんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（斉藤善久君） そうですね、まず、本人たちはなかなか公共の窓口に行くことができません、存在も知らないし。じゃ、電話をするかというと、電話持っていませんし、会社と関係が悪化したときに会社の電話借りられませんから、そういう時間もないですし。じゃ、ＷｉＦｉだけ何とか拾ってネットで通報するとか相談しようとしても、何ですかね、労基署もハローワークも入管もＯＴＩＴも、インターネットをつないでくれないんですよね。Ｅメールなしで、できない。辛うじてメールで相談できるかと思っても、写メを撮って送るというあの人たちのいつもやる手段が使えないんですよね、添付ファイルできないからというようなことがあります。行く時間もない、行っても言葉が分かる人がいない、そういう状態ですよね。
ただ、機構の方から、今調査に入っているという話がありますよね。数万か所に対して一年間で数千か所、多分十分の一ぐらい回りましたよというふうに言っているわけですけど、じゃ、次来るのは十年後かという話ですよね。もう今いる人が働いている間は二度と来ない、だから会社は安心、そして実習生は絶望ということですね。一回来てくれた、でも、そこで自分たちの本当のつらい状況をちゃんと分かってもらえなかった、自分たちはそれを伝えられなかった、会社が怖くて言えなかった、言葉が分からなくて言えなかった。これでもうチャンスは終わった、次は十年後だから、自分たちはもう救われないと思ってしまうわけですね。
同様の問題は、保証金払っていますかとかいうことをどうやって確認するかというときに、聞きますという答弁がありましたね。それを聞くのは非常に残酷なことです。本人に払っていませんと言わせる、うそをつかせるわけですね。それを言わなかったら今までの苦労が全部無駄になる、借金が返せなくなる、だから被害者が自ら被害に遭っていませんと、それを言わせるわけです。言ったために、本人は、自分にもう救済はないというふうに絶望する。
そういうふうなことで、それがクリアできるほどの言葉とか調査能力のあるマンパワーを備えた機関が必要だと思います。
○仁比聡平君 様々問題がまだあるんですけれども、ちょっと残り一分なので、斉藤参考人に最後お尋ねしたいんですが、二年前、この委員会に技能実習適正化法案の参考人としておいでいただきました。そのときと今日とお会いさせていただいて、ちょっと相当いら立っていらっしゃる、そんな印象を受けるんですけれども、今回の法案やあるいは国会のありようについてどんな御意見でしょうか。
○参考人（斉藤善久君） 人間、普通、年を取ると丸くなると思うんですけど、この問題に関しては本当に腹が立っています。ちゃんとしてほしいの一言に尽きると思います。議論もちゃんとしてほしいし、運用もちゃんとしてほしい、そう思います。
○仁比聡平君 終わります。
