○参考人（斉藤善久君） 神戸大学大学院国際協力研究科の斉藤です。本日は、お呼びいただき、光栄に存じます。
私は、外国人技能実習制度の適正化と拡大のためには、技能実習生の送り出し側諸国における実情を正確に理解する必要があって、また、それら諸国と連携して目的整合的で一体的な制度としてこの制度を再構築する必要があるんだけれども、本来的にはもう正面から移住労働とか移民労働を検討するべきじゃないかという立場から、以下、ベトナムにおける調査を通じて知り得たところを簡単に御紹介し、また本法案について思うところを数点申し述べたいと思います。
私は、我が国及びベトナムの労働法を専門としております関係で、その双方に関わる事柄として、特にベトナムからの技能実習生の受入れに係る問題を制度と実態の双方から研究している者です。直近では、二〇一四年度に一年間、ベトナムでの在外研究の機会を与えられましたので、その後半の約半年間、ベトナム側における技能実習生の送り出しビジネスの実態を探るために現地の複数のいわゆる送り出し機関に、何と申しますか、潜入して、ボランティアの日本語教師などとして勤務しながら、送り出し機関の代表者やスタッフ、そしてもちろん技能実習生というか、正確にはその候補生ですが、これを対象とする調査を行いました。
技能実習生が来日する以前において置かれているこういった背景や状況については、我が国では例えば来日後失踪してしまう者が多いその原因の一つとして指摘されるなど、漠然とした理解は進んでいる感がありますが、特に監理団体や技能実習生が就労している現場の社長さんたちにおいては、いろいろあるけれどもそれは送り出し国側の内部の問題であって私たちは関知するところではないとか、あるいは私たちはちゃんと日本の法律を守っているんだから関係ないよと、そういった態度が取られる場合が多くて、そのこともあって送り出し側も含めた技能実習制度全体の総体としての問題状況の解明や改善が進まず、国際的にいつまでもこの制度は人身売買だとか強制労働だというふうな不名誉な評価を返上することができないという状況に置かれています。
この点については、我が国において、いわゆる日本的な、言わば家族的な経営が失われて、労働者を単なる労働力であるとかコストというふうにしか把握できなくなってきていることの弊害がこんなところにも現れているのかなというふうに考えています。
大体そういった問題関心から私はベトナムでの調査を行ったわけですが、この調査は実際のところ非常に難航しました。すなわち、送り出し機関の方が特にお金にまつわる事柄は余り言いたがらないのはよく分かるんですが、困ったことには、実習生の側も幾ら個人的に仲よくなってもなかなか実態をつまびらかにしてくれませんでした。
結局、何でそうなるかということには大きく分けると二つの原因がありました。
一つには、彼ら自身が来日直前まで一体その送り出し機関から幾ら請求されるかということを正確に知らされていない場合があるからです。この場合は、もう日本側の受入れ企業も決まって、ビザも取得して、場合によっては航空券も自腹で買わされて、あとはもう日本に飛ぶだけという段階に至って初めて、例えば当初の提示額プラス三千ドル出さないと日本に行かせないとか言われて、慌てて走り回ってそのお金をかき集めることになるわけです。
なぜそんなだまし討ちみたいなことになるかというと、これも大きく分けると二つの理由があります。
第一には、送り出し機関が候補者をたくさん集めるためです。送り出し機関にとって候補者はお客さんであると同時に商品です。たくさん抱え込むことによって授業料その他の収入が得られますし、日本側との関係では在庫が豊富で多彩な方がいい。そこで、入所段階では候補者の負担額を安めに伝えておいて、最後の最後に高額の追加請求を行うわけです。第二に、高額の授業料や手数料を徴収したり失踪防止のための保証金を納めさせたりしていることが、その実習生、その家族を通じて日本の、我が国の入管当局にばれた場合は、当該送り出し機関からの実習生はビザを出してもらえないとか入国できなくなるからです。そこで、ビザが発給されて確実に送り出せることになった段階に至ってから更に追加の手数料や保証金を請求するという方法を取っているわけです。
私の教え子の中にも、その送り出し機関での教え子ですね、の中にも、日本へ飛ぶ当日になって、送り出し機関にもう空港行きのバスが迎えに来て、仲間が続々とみんなそのバスに乗り込んでいるという、その段階になってまだ送り出し機関から請求された金額が準備できなくて、もう家族がお金を工面して駆け付けてくれるのをずっと泣きながら座り込んで待っていたと、そういう若者もいました。
また、実習生本人が問題状況を話せないもう一つの理由は、たとえ幾ら幾ら支払えということを事前に知らされている場合でも、これを秘密にするように送り出し機関から言い含められていたり、あるいは脅されているからです。
すなわち、先ほど述べましたように、入管にばれると来日できなくなるし、来日後においても実習の継続とか自分の後輩たちの来日に影響するおそれがある。そうなると、送り出し機関としても保証金を返すこともできなくなるよとか言われているわけです。あるいは、どこかにチクったらおまえのその渡航は後回しにさせるぞとか、そういう脅しが掛かっているわけです。非常にずるいやり方だと思います。
ちなみに、ベトナム政府は、日本向けの技能実習生について、送り出し機関が徴収する手数料や保証金に関する上限を定めています。すなわち、手数料については、日本で見込まれる収入の月額掛ける就労年数ということで、具体的には千二百ドル掛ける年数、したがって三年なら三千六百ドル、もし五年だとどうなるのか、本当に六千ドルになるのかどうかは未確認ですが、というふうになっています。
しかし、例えば、じゃ、そこで設定されている千二百ドルが実際にもらえるかというと、例えば岐阜のアパレルなんかでは実質的に最賃以下で働かされているところが少なくないことは、既に今国会においてもほかの方々から御紹介があったところだと思います。また、例えば、私が直接知っている事例でいうと、青森のある電子部品工場ですが、ここでは完全時給制が取られています。もちろん、技能実習生ですからアルバイトは禁止されているわけで、そうなるとゴールデンウイークがある月なんかは地獄だというふうな悲鳴が本人たちから届いています。
そういった違法ないし特殊かもしれないケースは別としても、授業料以外の手数料が三千六百ドルというのは高過ぎると思います。しかし、実際にはその二倍程度の金額を様々な名目で徴収をしている送り出し機関が少なくありません。
また、保証金については、ベトナム政府は日本に渡航する技能実習生については三千ドルを上限としてこれを要求することを送り出し機関に認めています。そういう事情もあって、ベトナム国内において送り出し機関は、特に北部の送り出し機関に多いんですが、割合大手を振って実習生に保証金を要求するわけですが、我が国の制度上は保証金を納めていると入国できなくなるわけで、我が国としては、このような制度上の矛盾を送り出し側の各国とも連携して解決していく必要があると思います。
なお、我が国においては、従前は、不当に高額の保証金を納めさせられている場合のみ入国審査の考慮事項とされていたわけですが、後に、二〇〇九年の上陸許可基準令の改正で、金額によらず一切認めないという取扱いに変更されているわけですが、それが先方に、例えばベトナム政府なりにちゃんと伝わっていないんじゃないかというふうな気もいたします。
結局、我が国にやってくるベトナム人技能実習生の多くは、送り出し機関で日本語などを学ぶ間の家族の生活費、先ほどのソンさんのところだったら一年間ですよね、私が携わった中では、長い人で二年間も送り出し機関に飼い殺しにされていた人もいましたが、そういった費用も含めて、来日した段階で既に八十万円から百五十万円、場合によってはそれ以上の借金を抱えてしまうことになります。多くの場合、家族や親戚の土地を担保に銀行から借りたお金でありまして、したがって、もし返済できなかったらもう帰る場所を失うことになりかねません。
なお、土地の問題に関連していうと、政府が農民の土地を収用する場合に、保証に代えて、あるいは保証に加えて、技能実習生などとしての海外での就労をサポートするという制度も設けられています。この場合も、途中で帰国してしまった場合などはお金も土地も残らないという結果に追い込まれてしまう点では同様かと思います。
ベトナム人技能実習生の受入れ企業の社長さんたちはよく、実習生はいろんな経費を考えると必ずしも安くないんだけど、でも休まないし、辞めないし、だから使っている、でもよく失踪するんだよねというふうにおっしゃいますが、こういった背景から、実際上休めないし、辞められないし、場合によってはやむにやまれず失踪して不法就労してしまうわけです、肯定するわけではありませんが。
なお、借金に関連して言いますと、技能実習生のこういった問題を議論する場合に忘れられがちな問題として利息の問題があります。
さきに御紹介したような、渡航直前になって多額の追加的な支払を請求された場合なんかは特に、我が国でいうところの闇金に頼らざるを得ない人も少なくありません。これがなかなかえげつなくて、私もベトナムで試しに借りてみたことがあるんですが、現地でそれなりに私は信用があると思っているんですけど、それでも利息が〇・三％、これは一日ですよ、そうしますと一か月で九％、一年だともう元本超えますね、ということになります。
さらに、こういった闇金の話は別としても、借金との関係で特に苦しい思いをしている人々の例として、現在審議されている介護の分野での来日を目指している人々が挙げられます。
ベトナムでは、多くの送り出し機関が我が国における受入れの開始を見込んで、既に二〇一五年の夏ぐらいからはもう見切り発車的に介護職での技能実習生の養成を始めています。もっとも、ベトナムにはそもそも介護士であるとか介護施設といったものはほとんど存在しませんから、だから介護職はそもそも外国人技能実習制度の対象とはなり得ないはずの分野、職種というべきですが、実際にはそれまで看護師として活躍していた人々がその仕事を辞めるなどして送り出し機関で日本語の勉強などをしており、しかし、一向に来日できないまま借金ばかりが膨らんでいくという状況に置かれています。
まさに、我が国と送り出し国との間の連携不足、我が国の送り出し国側の事情や送り出される技能実習生たち個々人の置かれている状況に対する無関心、無責任によって生み出された被害者というべきです。
以上、送り出し国側の事情としてベトナムを例として簡単に御紹介申し上げましたが、本法案の内容について、一点、思うところを申し上げさせていただきますと、新しい管理監督体制、管理監督機関、サポート機関を設置してみたり、あるいはより細やかな、細かな手続を設けてみたりするのも確かに一つの改善策と言えるかもしれませんが、一体そのことによって生じる様々な直接、間接の経済的な負担が最終的に負わされるのは誰なんだということを慎重に考えてみる必要があると思います。
間違っても、人材育成による国際貢献という、もはや誰も信じていない建前を維持するために、途上国から我が国に来てくれる若者たちを現在以上の苦境に追い込むような結果にならないように注意が必要です。
なお、本日は時間の関係でお金に関する問題ばかり中心に申し上げましたが、もちろん問題はそれだけではありません。
例えば、造船技術者などのいわゆる職人さんは別にして、さしたる技術もなくて、場合によっては高校を出たばっかりで何らの就労経験も有しないような技能実習生の中には、来日するまで一体自分が日本のどこのどのような会社でどんな労働条件で働くのか、その所在地や基本的な勤務条件すら具体的に知らされていない者も少なくありません。
労働契約書面は、本人たちが理解できない漢字で記載され、しかも本人たちには交付されず、送り出し機関の事務室に保管されていたりします。送り出し機関側に言わせると、技能実習生たちに事前に失踪の準備をさせないための措置だということですが、許されない権利侵害というべきです。
また、来日後の彼ら、彼女らの多くが置かれている様々な権利侵害の実情については、既に多くの方々や媒体によって指摘されているとおりです。
私としましては、我が国が本当に海外からの単純労働力を必要としているのであれば、実際上移動の自由とか職業選択の自由が制限され、その他様々な権利侵害にさいなまれている現在の技能実習生としてではなくて、正面から移住労働や移民労働者として受け入れた上で、ちょうど今般、労働基準監督官を増員するということになったように聞いておりますが、外国人労働者に対応できる労基官も多数養成して配置する、そういった対策を講じることを検討するべきなんだろうと考えております。
私からは以上です。
ありがとうございました。
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。三人の参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
まず、斉藤参考人に、先ほど御意見をいただいた中に触れられていたんですけれども、もう一度確認なんですが、論文で、我が国においてベトナム人実習生が大量に失踪する原因の一つは、送り出しから就労、実習に至る各過程での様々な主体による苛烈な搾取にあるという認識を述べていらっしゃいまして、先ほど今回の法案について、建前にこだわって適正化を図ろうとする余計な経済的リスクが結局技能実習生に転嫁されるという認識を示されたと思うんですけれども、もう少し端的に敷衍していただければと。
○参考人（斉藤善久君） この度の法案の中に、ＪＩＴＣＯに代わってより権限を強化してサポートも充実させるような組織を新設するということがあったかと思いますが、その部分に関する法案を読んでみますと、いろんな届出なんかをまたつくって、それについて費用が発生してその費用を徴収する、それは監理団体とか受入れ企業からだと思いますが、するということがあったわけですが、一体そういった費用は最終的に誰が負担するのかというと、結局何らかの形で直接、間接に技能実習生の労働条件に反映してくるんじゃないかというふうに危惧しているわけです。
例えば、ベトナムでは家賃に関しては二万円を超えるところに派遣してはならない、送り出してはならないという規定がありますが、二万五千円とか、私の教え子の中にも四万円払っている人がいますが、そういうふうに、実際貧困ビジネスみたいになっているわけですけれども、直接、間接に労働条件に反映されてしまうんじゃないかということは危惧しています。
○仁比聡平君 その中の一つだと思うんですけれども、実習機関が監理団体に払う監理費というものの実態について先生がどのように認識しておられるか、お聞かせいただけますか。
○参考人（斉藤善久君） 監理団体は基本的には営利団体ではないはずだというふうに認識しておりますが、もうかっていますね。それは監理費から取っているわけで、監理費から取っているプラス、場合によっては送り出しの方から何らかの形で、いろんな形でお金を取っているということも実態としてあるところにはあるというふうに認識しています。
○仁比聡平君 そうした下で、先ほどお触れにならなかった部分なんですけれども、ベトナム人実習生が失踪をすると、これ大変な事態だということで、その原因とか背景とか、それから先生の論文には日本におけるベトナム人失踪者がどんな生活をしているのかという分析もあるんですけれども、その辺り、少しお聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（斉藤善久君） 失踪の背景に関しては、レロンソンさんからもありましたっけ、いろいろあります。いろいろありますが、私が一番大変だと思っているのは受入れ企業に問題がある場合ですね。もちろん、その背景にはベトナム側でいろんな形でお金を取られていて、もうきゅうきゅうの状態で日本に来てみたら、政府主導の円安が進められたりとかして全然思っていた額が手に入らないとか、向こうから送り出されたときに聞いていたような残業が実は全然付かないとか、そういうこともありましたし、日本に来てから、私が最近あった事例、私の教え子ですけれども、一週間にローカルバスが二本、三本しか来ないような山奥で酪農の仕事に就いていて、農業ですから労基法上は時間外割増しも休日も何もないんですよね。農水省の通知で一応技能実習生にはそれが付くようになっていますけれども、実際にはやられていないということで、電話もさせてもらえない、友達にも会わせてもらえない、休みも全くないというところで、非常に疲弊した技能実習生がついに失踪しました。失踪して茨城の非常に有名な高級な果物を作っている農家に逃げ込んで、そこから私に連絡してきて、先生、ここは天国ですと、友達にも会えるし、御飯もちゃんと食べれて、休みももらえて、給料もいいしと言っていましたが、最近捕まって帰国強制されましたけれども。
そうやって、私は今まで、その失踪した人たちをブローカーが間に入ってそういう農家なんかにあっせんする、行った先の工場とか農家はよほどひどいんだろうと思っていましたが、確かにそういうところもありますけれども、中には先ほど旗手さんがおっしゃったようなシェルターとしてそういう失踪者を使っている企業や農家が機能してしまうほどに実際の正規の受入れがひどい場合があるということです。
○仁比聡平君 もっと伺いたいんですけど、ちょっと時間の限りがあるので、もう一問だけちょっと斉藤先生に伺いたいのが、今お話にも出た失踪者の失踪先をあっせんするブローカーの実態についてなんですけれども、というのは、実習生は日本国内でそうしたより賃金が高い、いいとか、条件がいいとかいうところを探すすべは基本持っていないんだろうと思うんですね。誰かが指南されないとそういうことはできないのではないのかなとも思うんですけれども、そういうブローカーの存在というのは現にどんな実態なのかというので、御存じの限りで。
○参考人（斉藤善久君） これは、実習生たちに言わせますと、ネット上にそういうサイトがあるので情報は幾らでも手に入りますよと。でも、こういうことをこういう場で申し上げると、また受入れ企業が、じゃ、ＷｉＦｉを止めようとか言うかも分からなくて困るんですけれども。そういう、比較的簡単だそうです。
○仁比聡平君 いろいろ興味深いんですが、また深めていきたいと思うんですけれども、ちょっとベトナムの側の事情を先に伺いたいと思いますので、レロンソンさんに。
先ほど保証金の問題で、御社は取っていないというお話がありました。この保証金は取っていないという送り出し機関、派遣機関というのはほかにどれぐらい御存じでしょうか。
○参考人（レロンソン君） この保証金を取っていない、どれぐらいあるかって、正直、自分把握できておりません。
これは、最近ベトナム政府の指導、保証金を取ってはいけないことはもう指導は受けています。それ、やっているところがもし発覚されたら、もう業務停止になってしまう。ですから、この保証金の問題は多くの派遣機関はもう尊重してやっていくことしかないと思います。
○仁比聡平君 今のお話であれば、斉藤先生が指摘をされたベトナムのルールですよね、ここが実情は違うんだというお話のようなので、この委員会としてはしっかり現地がどうなっているのか調べないといけないと思います。
もう一つレロンソンさんに伺いたいんですが、日本でベトナムからおいでいただいている実習生が失踪するとか、それから、その受入れに関する送り出し機関やあるいは監理団体や実習実施機関が不正行為認定を受けるということは、これは我々の認識ではしばしばあるといいますか、決して少数ではないわけですが、日本でそうした失踪やあるいは不正行為認定がされたときに、ベトナムの政府がその関係機関を厳しく調査して何らかの規制をしているということなんでしょうか。
○参考人（レロンソン君） これは、まず不正行為が発覚されたら、日本の法律の下でまず何らかの形でその実施、実習機関が受け入れできなくなったり、あるいは今受け入れている実習生を違う場所に移換しなければならないとか、団体さんもそうですね、受け入れできなくなる、ビザの申請は短くなる。こういった措置されると、ビジネス上、事業上は非常にうまくいかないわけですので、もっと厳しくしていただいた方がいいと思っております。
同じく、ベトナム派遣機関側も、今まで政府間の関係がちょっと、少し薄れているんですけれども、これから新制度で両国間の関係が強くなって連携が取り合うことできるようになったら、情報をもっと直ちに十分に提供していただければ、ベトナム労働省側も積極的に日本の法律に基づいて実施していくと思いますので、問題がこれから削減できるのではないかと思っております。
○仁比聡平君 私、不正などが行われたときに、これがビジネスとして不利になる、淘汰されるということはもちろん起こるんでしょうけれども、技能実習生の深刻な今の現状を考えたら、そうやってビジネスとしてどうなのかとか、あるいは派遣機関の能力だとか考え方次第でどうなのかというようなことでは駄目なのじゃないか、きちんとしたルールが、つまり権利保護のルールが定められる必要があるんではないのかということを強く感じているところなのですが。
そうした下で、旗手参考人に、残り五分なんですよ、それを前提に、斉藤参考人やレロンソンさんにお伺いをしてきた送り出し側の実態ということを踏まえたときに、日本政府の各省、これ法務省、厚労省だけじゃない、外務省があり、あるいは関係業界の指導官庁だってあるわけですけれども、日本政府各省が送り出し側に対して実態把握や働きかけを含めてこれまで何をしてきたのか、この新制度によって果たしてこれから何をできるというのか、私は甚だ疑問なんですけれども、参考人の御意見を伺います。
○参考人（旗手明君） ありがとうございます。
海外との関係を、これは私どもは前から、技能実習制度以前の研修制度も政府が制度設計をしてつくっているものなので、政府が責任を持ってやるべきだという議論をしてきたんですが、どういうお答えをいただいていたかというと、これは民民の問題ですというお答えをいただいていたんですね。要するに、制度はつくっているけど、実際の運営は民がやっているんだと、これが政府の今までの姿勢だろうと思います。
その結果どういうことが起こっているかというと、ベトナムとの関係でもＪＩＴＣＯが要するに定期協議という格好で言わば外務省の代わりをすると。これは、中国との関係でも基本的にはそういうことですよね。要するに、ＪＩＴＣＯに、本来は僕らから見れば外務省業務のようなことを委託をしているという、そういうのが実態だったというふうに思います。
今回、どういう具合に変わるかということですけれども、私ども、法務省の方の出入国管理政策懇談会の検討会の報告では二国間協定というふうに言われて報告が出ていましたので、これはもう政府間できちっと義務的な関係で、法的な拘束力ある形で結ばれるのかと思っていましたら、その後の両省の有識者懇談会報告では、今回議論されているように政府（当局）間取決めということになっています。で、衆議院での議論を伺っても、法的拘束力がないということです。かつ、その取決めがなされなくても受入れは継続しますということですから、送り出し側に対する日本政府のグリップが余り利かないというふうに考えざるを得ないところがあります。ですので、今後については、今回の法改正だけではなくて、更に足りないところは今後見直していくという積み重ねが必要だろうというふうに思っています。
先ほどちょっと、雇用許可制度の話をちらっと出しましたが、先ほどレロンソンさんから報告があったように、問題は問題としてあります、韓国の制度も。ですが、日本と大きく異なるのは、先ほど言われましたが、要するに、政府間ダイレクトで協定を結んで受け入れると。要するに、中間の民間業者、あっせん業者を排除するシステムをつくっている。このことによって送り出し費用、掛かる費用ですね、ががくんと何分の一かに減ったという報告も伺ったことがあります。それから、転職の自由も限定的ながら認めるとかね。
ですので、一つの次善策としては、そういう雇用許可制度の制度設計といいますか、それを技能実習の中にもきちっと組み入れて、もう少し実習生の権利保護に結び付く制度設計、根本的にやる必要がある。今回は制度設計そのものには手着いていないんです。要するに、外側から外部的に規制をするという法案に基本的にはなっていますので、元々の技能実習制度の制度設計を変える必要があるだろうというふうに思っています。
○仁比聡平君 ありがとうございました。
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