決算委員会20080409

○国務大臣（冬柴鐵三君）　私も委員と同じような考えでおります。
公団住宅は、ＵＲが持っているのは七十七万戸にも及びます。そして、そのうち、入っておられる方の三三％、三分の一強は六十五歳以上の高齢者の方です。 これは、公団住宅ができたときに、いわゆる高度経済成長時代に地方から上京された働きバチですね、そのときは若い人たちが公団へ入ったんですね。そういう 人たちも三十年、四十年の年を重ねて、今高齢期に入っていらっしゃる人が多いんですよ。そして、その人たちの、それともう一つは、子育て中の今の若い人た ちが二五％入っていらっしゃいます。
現時点においてもそういうふうに今三五と二五ということになりますと大変な数なんですが、割合ですが、その人たちが、所得を調べますと、これ失礼ですけれども、下の方から二〇％以内に入る人たちなんです。
したがいまして、こういう公団の住宅というものを私は民間に任すということは、その人たちに対する、住宅に対するセーフティーネットを失ってしまうん じゃないかと、そういう危機感も持っておりまして、実はそういう独立行政法人とか、あるいはそういうものを民営化をするということで、私にもいろいろあり ましたけれども、私はそのことをこのＵＲについては強く申し上げました。何か抵抗勢力みたいにやられましたけれども、私は誤っていないと思いますし。
そして、こういう住宅は、もう御存じのとおりですけれども、大体五階建てで真四角の旧式ですよね。エレベーターもありません。若いときは五階まででもい いけれども、今六十五歳以上になって五階まで上がると、あれ何段あると思いますか、片道六十二段あるんですよ。それは、私もあいさつ回りしますからよく 知っていますけれども、これはやはり建て替えなきゃならない。そして、建て替えることによって、高層化することによって内容も良くなります。
しかし、家賃が上がりますね。そうすると、今入っておられるお年寄りの方が入れなくなるというおそれがあります。そういうことから、我々は今年の予算に 四百億円を要求して、そしてこういうものを基金にして、こういう方々がいわゆる戻り入居される場合に従来の家賃で入れるような方途も講じているわけでござ いまして、そのように、政策の塊のようなものが私はこれだと思っております。
したがって、今後これについても、民営化は三年後もまたこれは結論を出さなきゃいけませんけれども、そういうものを十分に住宅のセーフティーネットとし ての役割を果たす。そして、いろんなことを改革をするにしても、こういう弱い立場にある人たちを追い出すような政策には、断固これはそういうものは阻止し なきゃならないと私は思っているところでございます。

○仁比聡平君　大臣の前段とそれから最後の、つまり居住者の安定ですね、居住の安定、それからその中での公的賃貸住宅の今後も強まる役割と いうそこの御認識は私も重く受け止めているわけですが、半ばといいますか後段にちょっと語られました高層化、一般的に高層化がどうこうではありませんが、 建て替えあるいは再編、再生という計画の中でどんなふうになっていくのか。これから今住んでいる団地がどうなっていくのか。それから、家賃の問題も、これ まで市場化していくということで近傍同種家賃などという形で大変大きな負担が居住者に掛かってくるというような経過があるわけですね。ここをどうするかと いうのは、私、やっぱり正面から問われているというふうに思っているわけですね。
少し伺っていきたいと思うんですけれども、そのような議論が、つまり民営化などというようなことも含めた議論が様々あって、年末閣議決定がされまして、 その下で年末に個別団地ごとの再生・再編計画案が都市機構から発表されて、例えば用途転換あるいは団地再生といった名前で団地の丸ごとあるいは一部の売 却、削減というものが含まれている計画が立てられて、二〇一八年度までに約十万戸の再編に着手をする、その中で約五万戸を削減したいというふうにしてい らっしゃるわけですね。
年明けから団地での掲示だとかチラシの全戸配付だとか自治会への説明だとかがされてきたわけですが、その中で、やっぱり団地と戸数の大幅削減、それで生まれる土地の売却が目的ではないのかという厳しい反対の声が私上がっているのが現実だと思うんですよ。
居住への不安は大変深刻でございまして、私の地元は九州ですが、機構の九州支社に三月までに寄せられた問い合わせがどのようなものかと資料をいただきま したら、この問い合わせだけで二百六十四件に上っているわけですね。その中には、いつまで住めるのか、どの時点で建て替え、除却をするのか、家賃はどうな るのか、そういった自治会とはまた別に団地の居住者の方々個々から直接の問い合わせが相次いでいるようです。
そこで、まず確認をしたいんですけれども、独法の国への財政依存度というのが閣議決定でも問題にされていますけれども、機構の賃貸住宅事業は、これは黒 字で特に大きな問題があるわけではないと私思うんですよ。保有資産の総額やあるいは賃料収益、こういった点で事業決算の概要がどうなっているか、機構理事 にお尋ねしたいと思います。

○参考人（尾見博武君）　お答えを申し上げます。
都市機構の賃貸住宅は全国で約千八百団地、七十七万戸でございます。その資産総額は、平成十八年度決算において約十二兆円ということになっております。
この賃貸住宅の平成十八年度決算における収支状況でございますけれども、これは家賃等の収入によって必要になる修繕等の経費を支弁しているわけでござい ますが、その結果として、利益として発生した額は約六百億円になっております。減損会計というものを導入しておりますから、その減損会計損失というものを 除きますと三百四十四億円という数字になります。この六百億円の額が総資産の額十二兆円に対して約〇・五％ということですので、私どもは収支相償っている というか、収支とんとんだというふうな認識をしております。

○仁比聡平君　つまりそういう状況でやってきているわけで、何か特段ここを攻撃される筋合いは私はないと思うわけですよ。元々公的賃貸住宅 という大切な政策なんですから、採算が取れる取れないとはその政策目的はかかわらないといえばそうなんですけれども、収支という面でも今理事から紹介をさ れたような状況にあると。
ところが一部に、一等地の採算のいい団地だけ民間に売り渡せと、こういったたぐいの論者がおられるようで、だけれども、一体的に運営されてきたからこそ 公的賃貸住宅の国民的な要求にこたえてくることができたのであって、もうけだけは民間によこせなんという、こんな議論は言語道断の暴論だと私は思います。
大臣、感想ございますか。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　グロスで今の財務が成り立っているわけですから、いいところだけ売ったらあとは成り立たなくなりますね。
都市再生機構はいろいろな事業をやっていらっしゃるんですよ。例えば密集住宅の、もうこれは早く解決しないと、震災とか火災ということになると大変です よ。そういうところで、例えば世田谷区の一等地に近いところでも、六メートルしか幅がない、幅員がないところで、周りにくしの目を並べたような家が建って いるところがありました。それを十六メートルに広げるために相当な長年月を掛けてＵＲはこれを広げたという、そして、それもいろんな、駆使して防災のため の道路とか防災施設が造られた。そういう仕事も片やあるわけです。それからもう一つは、いわゆる都市再生ですね。緊急都市再生等で都市再生法によって五十 以上の地域が再生する、そこも、これは大変なノウハウでして、機構にお願いしようというところが大半です。
そういうものの中にこれがあります。ですから、そういう事業ごとにどういうふうにするのかということは今後慎重に検討するわけですけれども、私は、公団 住宅の中でもちろんセーフティーネットとしての役割を果たしている部分について、これがなくなるようなことはもう絶対できないと私は思っています。これ、 今でも先ほど言った比率ですよ。これ、十年たったらどうなりますか、この人たちまた年いくんですよ。ですから、私は、十年と言わぬでも三年たったら三年年 いかれるわけですから、そういう人たちがお住まいのところは安心して住んでいただけるような、そういう政策の塊のような部分は、私はその一部分を売り飛ば すというようなことは許すべきではないんではないかと思っております、まだ具体的に検討する段階ではありませんけど。

○仁比聡平君　公団住宅の事業、これを売り飛ばすようなものではないというところは、私はもう全く同感でございます。
他の機構の事業については、都市再生事業も始めとして、私自身には抜本的な見直しをするべきところがあるんじゃないかという意見がありますが、これは別途議論させていただきたいと思うんですね。
そういった中で、再編計画案の説明が個別団地で始まって、どんな声が出ているのかということに進みたいと思うんですけれども、北九州市では、門司区、若 松区から、七つ今あるんですが、その公団住宅団地をこれすべて廃止してしまう、市内の九団地、八百二十四戸を用途転換するという方針が示されまして、これ はもう大変な衝撃が広がっております。いずれも高齢者が大変多いわけです。
門司区の藤松ひかり団地という団地では、チラシが配布されてから、今さらほかに移りたくない、年金が少ないので少しの家賃値上げも困るといった声が次々 に上がって、団地自治会が支社に団地存続のお願いという要請書を出していらっしゃいます。これを拝見しますと、世帯主の五五％が七十歳以上で、団地に住ま れてから二十年以上になる方が七五％に上るんですね。アンケートを取り組まれると、二十四世帯のうち二十世帯が回答して、そのすべてがずっとこの団地に住 み続けたいとおっしゃっています。独り暮らしの八十歳代の女性がいらっしゃいますけれど、どうしてもほかに移らないといけないのだったら、ここの人みんな で同じところに移してもらいたい、顔見知りのいないところは絶対嫌だと自治会長さんにおっしゃったというわけですね。
先ほど、公団住宅がどんな方々の住まいとして保障されてきたのかというお話、大臣からございましたけれども、まさに今こういった高齢の老後の生活を迎え ていらっしゃる方々にとって、ついの住みかにほかならないわけです、第二のふるさとだというふうにおっしゃっているわけですね。これを無理やり引きはがし てほかのところに移すなんというようなことは、これは絶対に許されないと思うんです。この自治会は、私たちがずっと住み続けられるよう都市機構住宅として 存続してくださいと要望していらっしゃいます。五市合併で北九州ができまして、人との大切なつながりやかかりつけの病院などを考えますと、別の区に移転し ろというのは元々無理な話なんですよね。
門司の町中にある柳団地という団地がありますけれども、ここの自治会は、町づくりの観点からも計画の再考を強く要請するというふうに要請書で訴えていま す。これ北九州の市議会でも取り上げられまして、市も居住の安定が図られるようＵＲの対応をしっかりと見守っていきたいというふうに答弁しているわけで す。
こういった中で、北九州の例を紹介しましたけれども、用途廃止でもあるいは団地再生でも、それぞれの団地ごとあるいは類型ごとで条件は違うでしょうけれども、どこの団地でも居住者の住まいへの思い、安定を願う思い、それはどこでも同じはずだと思います。
今、自治会や住民に示されているのは、個別団地の再編計画案でございます。案であって、理解を求めるとずっと言ってこられているわけですが、機構が例え ば、これから例えば用途転換というふうに類型があるからといって、これを一切変えませんという対応で臨むなら、これは案ではなくて無理やり押し付けるのと 同じことになります。案であるなら、今後の話合いの中でこの類型を変えるということもまた選択肢でないと筋は通らないと思いますけれども、尾見理事、いか がでしょうか。

○参考人（尾見博武君）　今回の団地のＵＲの賃貸住宅ストックの再生・再編計画でございますけれども、全体としてこれから人口減少社会に 入っていくと、例えば北九州の数字でも見ますと、二〇〇五年に百万人だったものが二〇三〇年ですと八十四万人というようなことで、将来的にこのストックが やっぱり需要の面で大変厳しいものがあるということは事実だと思います。
それから、現時点におきましても、先ほど言いましたように全体としては収支償っておりますが、比較的採算のいいところが採算の悪いところをカバーする と、こういう構造になっているわけでありますね。これをこのまま、そういう環境の変化する中でそのままの形で温存するというのはやっぱり厳しいのではない かということで、一つ一つの団地についていろいろな角度から検討して、類型を決めさせていただいたというわけでございます。
今お話がありましたように、居住者の方々にとって、特に高齢者、所得の少ない方、そういう方々にとって、あるいは長年住み慣れていた団地の中で住み替え をお願いするというのは大変厳しいことだというふうには私ども承知しております。したがって、これを居住者の理解と協力を得ながらやっていくためには、で きるだけの具体的な居住者措置だとか、そういう内容はもとよりのこと、十分にいろいろ御説明をする機会、御相談を受ける機会をつくって、その中でお話を続 けるというのが基本だと思っております。
今の類型案は絶対に変えないのかと、こういうお話でありますが、世の中に案であるものは変わらないはずはないという面もあるとは思います。ただ、我々 は、それなりにいろんな角度から検討して、一応の私どもの考え方をお示しをしました。したがって、まずはそれをきちっといろいろな角度から御説明をして、 居住者の御希望とか御意見を聞いて、じゃ具体的に解があるのかどうか、そういうようなことを御相談させていただく中で、必要があればというような世界では ないかと思いますが、今の段階でそれを変える余地があるんだなということを、私の、今の段階で申し上げるということは私は適切でないというふうに思ってお ります。
以上でございます。

○仁比聡平君　今提示をされて話合いが始まっているところなわけですから、今の段階でという尾見理事のお話はそういったものとして受け止め るしかないかなといいますか、今日はそういうふうにお伺いをするわけですけれども、案である以上はこれは変わらないものではないと、だから案なんだと、こ れは当たり前のことでございまして、もしこれを今後一切変えないと、そうおっしゃらなかったからあえて申しませんけれども、案だけれどもとにかくこれなん だというふうに決め付けるということだったらば、それはもう中止、撤回していただくしかないというふうに私は思うわけです。
それで、用途転換でいいますと、これ用途転換という案は廃止するという案なわけですから、だから、住み続けられるようにするためにはいろんな手だてを取 らなきゃいけないわけでしょう。例えば、北九州の市議会の議論でも一定の住棟を残して移ってもらうこともあり得るのではないかというような議論もありま す。あるいは、門司、若松でいえば全廃ではない道を検討することもあり得るのではないのかという議論もあります。一般論ではなくて、そういった具体的な場 面においてどのようにお考えですか。

○参考人（尾見博武君）　用途転換の類型は、比較的小規模で、特に経営的にも厳しいというような団地について対象としております。
そこで、私どもは、その実施に当たって居住者の方々の理解と御協力が先ほど言いましたように大前提になりますので、移転先の住宅の確保、その団地の中で きちんと移転していただくということは用途転換に当たってはなかなか厳しいわけで、周辺の団地ということに相なりますが、そういうことについて移転先の住 宅の確保、あるいは引っ越し代の支払、移転先での家賃額の減額という措置を講じていきますが、どうしても住み替えが困難な居住者の方々もいらっしゃる可能 性があるというふうに思っておりますので、そういう場合には、ある一定の住棟について同一団地内に一定期間お住まいいただける住棟を設けて、そこに移って いただくというような形で生活環境に配慮させていただくというようなことを考えているところでございます。

○仁比聡平君　門司、若松でいいますと全廃するという提案なんですけれども、これはあくまで変えないということになるんですか。

○参考人（尾見博武君）　再々申し上げておりますように、私どもとしてはこういう用途転換の御提案をさせていただいているところでありまし て、それから先、具体的な中身についての御相談をこれから続けてまいります。居住者の方々の御希望とか、そういうものを具体的に伺っていく中でいろんな解 が出てくるんだろうと思っております。
そういうことですから、これからまだそのステップに入る前の段階でございますので、変える変えないというようなことについてお答えをするのは控えさせて いただきたいと思っておりますが、今申し上げましたように、そういう枠組みの中でもどうしてもその団地の中から移れないというケースもあるんではないか。 そういうことを想定して、一定期間その団地の中に、よそに移っていただく、よその団地へ移っていくのが基本ですが、その団地の中に住んでいただけるための 住棟を残すと、一定期間ですが。そういうことを今は考えておるということでありまして、この提案がまた居住者の方々との間でどういうふうに理解されるか、 それは分かりませんけれども、今後そういうことについて、鋭意できるだけ丁寧に居住者の方々の事情も酌み取って努力していきたいというふうに思っている次 第であります。

○仁比聡平君　これからの話合いの次第だということかと思うんですよね。
この協議や理解を十分得るということの重要性について、大臣も昨年十月の私の質問に対して、具体的に転居していただくときには十分に納得していただく と。同意をいただくということはもう必須でございまして、そうじゃなければ進めることはできません、強制執行で出ていただくということをするわけないしで きないと、そういった強い口調で答弁をなされました。
その立場はもちろんお変わりないと思うんですけれども、そうしますと、その上に立って、個別団地ごとの事業計画をどうしていくのかと。つまり、機構が今 おっしゃるように、これから話合いを進めていくというわけですけれども、この中で、居住者やそれから関係する自治体、ここの意見をよく聞いて進めていくと いう、そういう場をつくると、これもすごく大切なことなんじゃないかと思いますが、この点についての大臣の御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　私の考え方はいささかも変わっておりません。もう繰り返しませんけれども。
それで、完全に同意ができなくて追い出すようなことできませんよ。そうでしょう。ですから、今ＵＲの方も答弁していられるように、一人一人と十分に協議 をして御同意をいただかなければ追い出すようなことできないですよ。それで、都市再生機構法作ったときの附帯決議にもきちっと書いてあります、そういうこ とが。ですから、私はそういうことは一切するつもりはありませんので。
ただし、私の地元にもありますよ、尼崎市、兵庫県ですが、武庫北団地というところが。広いところがありました。しかし、円満に建て替えやっていますよ。 みんな入った人が喜んでいますよ、建て替えられた住宅に。そこはパークタウンという名前になりまして、公園の近くですばらしいものができていますよ。だか ら、みんな入っているんですよ、喜んで。そして、お年寄りには負担を強いないようなことも配慮してやっているんですよ。ですから、頭からこれは駄目だとか どうだとか言わずに話を聞いてあげて、そして十分納得されるように、仁比先生も、仁比さんもそういう御努力をしていただくべきだと思いますよ。私はそう思 います。

○委員長（小川敏夫君）　仁比君、質問時間が超過しております。

○仁比聡平君　お答えがちょっとなかったんですが、時間がなくなりました。
事業計画を個別に進めていく上で、私は、今大臣がおっしゃられたような趣旨を踏まえる上でも具体化する上でも、居住者はもちろん、自治体、自治会、そう いったところとの協議の場を町づくりの観点も含めてちゃんとやっていくということ大事だと思うんですよ。先ほど機構から八十四万人になるんじゃないかと、 北九州市の人口が、というみたいな予測だけ一方的に言われましたけれども、そうなるかどうか分からないじゃないですか。そんなこと北九州の市民みんなに 言ったら怒られますよ。やっぱり、そういったことを含めてしっかり議論をしていく場を是非つくっていただきたい。その中で、再編計画を無理に押し付けるこ とによって居住の安定を脅かすようなことは絶対にあってはならないということを強く申し上げまして、質問を終わります。